Fri og lige adgang?

Det høres ofte at det danske system er fantastisk fordi vi har fri og lige adgang til bla. uddannelse, sygehuse og forskellige statsfinansierede understøttelser. Men er det nu også en god ting?

Hvorfor er det lige at vi skal have et ensartet produkt i disse sektorer? Fordi de fattige også skal have en chance, lyder svaret ofte (… fra venstrefløjen). Det kan man nok være ganske enig i, men hvad er omkostningen?

Hvis alle skal have den samme kvalitet af behandling indenfor f.eks. sundhed, må det nødvendigvis betyde at de dygtigste sygeplejersker, læger og andet sundhedspersonale, må holde en lavere løn, end de ville kunne have opnået på et frit marked. Ellers vil de fattige jo ikke have råd til deres ekspertise og derved er ideen gået tabt. Det vil med al sandsynlighed gå ud over “den dygtiges” motivation, arbejdsiver og engagement, resulterende i en lavere produktion. Således vil de dygtige synke til den laveste fællesnævner.

Men så må de rige betale mere i skat, lyder det så igen, som en mulig løsning. Men sagen er jo blot at det jo netop også rammer de dygtigste, da de jo vil være at finde blandt “de rige”, kva deres høje produktion og medfølgende høje løn. For slet ikke at tale om det horrible i bare at sende regningen videre til “de rige”.

Men skal de fattige så bare ligge på gaden og dø? lyder anklagen, helt forudsigeligt. Dertil kan man ikke finde noget entydigt svar. Mennesker med en ordentlig moral (set ud fra min subjektive holdning), bør naturligvis hjælpe, dem der ikke kan selv, i det omfang de har mulighed herfor. Men der er ingen rimelighed i at tvinge folk til at hjælpe andre. Ingen bør være helt eller delvist slave for andre, så der kan ikke eksistere nogen ret til hjælp.

Så ja, hvis alle mennesker er selviske, vil det resultere i at “de fattige” ender med at ligge og dø i rendestenen. Er det et realistisk billede af mennesker? Jeg tror det næppe. Jeg er ganske overbevist om at der kan dannes markeder for sundhed, uddannelse og arbejdsløshedsforsikringer, der som minimum kan matche det som det offentlige stiller til rådighed i dag. Hvis man undlader at tvinge folk, vil der helt sikkert nok være fællesskaber der ville hjælpe dem der reelt ikke kunne selv. Og det kunne tænkes at være en god forretning for virksomheder at investere i grundlæggende uddannelse til masserne, da man gerne vil undgå at talenter går til spilde.

Som privat person ville jeg melde mig ind i forsikringer/fællesskaber, hvor en mindre del af kontingentet gik til at støtte reelt svage mennesker, som gerne ville hjælpes til at komme i gang selv, eller som slet og ret ikke kunne noget selv. Jeg ville forbruge varer fra virksomheder der udviste et socialt ansvar og nægte at handle med dem der i alle henseender kun tænker på sig selv. Derved udøver jeg en form for folkestyre, hvor mine handlinger (og alle andres) styrer hvordan samfundet skal indrettes. Hvis mange føler at vi skal hjælpe de svage, vil virksomhederne der profilerer sig på “hjælp til de svagest” vinde markedsandele, samtidig med at dem der ikke mener at de skal hjælpe de svage (som sagtens kan have valide argumenter), kan få deres goder til en billigere pris. Alle vinder!

Reklamer

31 kommentarer to “Fri og lige adgang?”

  1. Så dygtig=rig i din optik?

    Det fremgår, at du vil melde dig ind i fællesskaber, hvor folk er godt bemidlede og derigennem få en bedre dækning for dine penge?

    De “fattige” kan så melde sig ind i det fællesskab de har råd til, hvis sådan et findes, og derigennem få den dækning der er råd til.

    Det jeg ikke forstår er, hvordan du forestiller dig, at det ikke fører til forringelser for de “fattige”. Kan du ikke forklare mig det?

  2. -“Så dygtig=rig i din optik?”

    Ja, naturligvis. Forstået på den måde at de dygtige der bliver rige og de mindre dygtige bliver mindre rige.

    -“Det fremgår, at du vil melde dig ind i fællesskaber, hvor folk er godt bemidlede og derigennem få en bedre dækning for dine penge?”
    Hvor er det præcist dette fremgår?

    Jeg skriver:
    Som privat person ville jeg melde mig ind i forsikringer/fællesskaber, hvor en mindre del af kontingentet gik til at støtte reelt svage mennesker, som gerne ville hjælpes til at komme i gang selv, eller som slet og ret ikke kunne noget selv.

    Det betyder at “de fattige”, som forsikringen/fællesskabet finder værdigt trængende kan være med gratis, eller imod en lavere ydelse end “de rige” medlemmer. Det er faktisk temmeligt tæt på det system vi har idag, med den forskel at dem der betaler gildet, selv kan vælge hvor og hvordan deres hjælp skal bruges. Det er aldeles rimeligt at dem der giver også kan stille krav, i stærk kontrast til det system vi har i dagens Danmark.

    Så der er reelt ingen forringelser for “de fattige”. Men de kan risikerer at der bliver stillet krav til dem, hvilket i mange tilfælde er en ubetinget god ting.

  3. Det med at hvis du er dygtig, så bliver du også rig, det kommer sandelig an på, hvad du er dygtig til. Jeg arbejder med IT, og mit indtryk er, at selv de meget lidt dygtige, som ikke kunne færdiggøre deres uddannelse og som ikke engang har noget særligt talent, bliver betalt enormt godt. På den anden side, så kender jeg en del meget dygtige mennesker, hvor deres talenter ligger inden for sprog. De har typisk meget svært ved at få arbejde og ender ofte med at arbejde med noget helt andet end det de er dygtige til.

    Dine betragtninger omkring forsikringer/fællesskaber er så vage, at de er svære at kommentere på, men som jeg læser dem, så vil du gerne have det som vi har det i dag, bortset fra at staten skal være noget man (melder sig til/yder noget for) afhængig af om man er fattig eller rig. Det lyder jo meget fint, men når du så er den eneste rige, som melder dig til, så bliver din regning temmelig høj!

  4. Jeg har intet sagt om at man bliver rig, hvis man er dygtig. Jeg siger at dem der bliver rige er dygtige. Der er en klar forskel.

    Den løn man kan kræve har ikke kun med evner at gøre. Det har i høj grad også noget med efterspørgslen at gøre. Du kan være verdens absolut beddste til at polere træsko, men du skal nok ikke regne med at blive rig på det, set i en generel betragtning. Du kan derimod, nok forvente at være den rigeste indenfor dit felt af folk der ernærer sig ved at pudse træsko.

    Så din sammenligning mellem it-folk og sproglige talenter er som at sammenligne pærer og bananer. Du kan kun sammenligne priser på forskellige mennesker med samme kompetenceri samme branche. Men jeg er helt enig i at der er mange fjolser i IT-branchen, som jeg selv har været i i mange år og jeg er delvist skyldig i denne situation, da jeg har ansat fjolser til en vanvittig løn, udelukkende fordi der var overflod af risiko villig kapital. Men det er der jo egentlig ikke noget urimeligt i, da det er investorernes egne penge, som de naturligvis må gøre med hvad de vil.

    Jeg synes ikke mine betragtninger er vage. Jeg tror du med vilje læser dem som sådan. Jeg skriver direkte at jeg gerne vil deltage i fællesskaber der hjælper de reelt svage, (bla. for mine penge). Og ja, det er lidt a la det som velfærdsstaten gør idag. Jeg vil blot have mulighed for at vælge en anden udbyder/forsikringsselskab, når det nuværende ikke fungerer. Når mine penge går til mennesker der bare ikke gider arbejde, gider jeg ikke arbejde for at hjælpe dem. Det er helt reelt, fair og moralsk forsvarligt. Det vigtigste princip her, er at der skal være frit valg mellem konkurerende udbydere og derved mulighed for at straffe (via boykot) dem, som man finder uduelige.

    Således kan der opstå en situation hvor 40% synes at det fungere og at udbyderen derfor har 40% af markedet, samtidig med at de resterende 60% kan fordele sig præcis som de selv finder bedst. Alle vinder!

    I dagens Danmark, kan 51% få sin vilje, og skide på de resterende 49%. Det finder jeg uhensigtsmæssigt.

    -“men når du så er den eneste rige, som melder dig til, så bliver din regning temmelig høj”.
    Nej, regningen kan aldrig blive højere end det jeg gider/kan betale. Det er basal markedsøkonomisk fornuft og helt igennem ubestrideligt.

  5. “Jeg har intet sagt om at man bliver rig, hvis man er dygtig. Jeg siger at dem der bliver rige er dygtige. Der er en klar forskel.”

    Stemmer meget dårligt med det du skriver her:

    “Ja, naturligvis. Forstået på den måde at de dygtige der bliver rige og de mindre dygtige bliver mindre rige.”

    Din tiltro til at markedet kan løse problemer og tage hånd om fattige synes jeg er en smule naiv. Mit fornemmelse er, at hvis det hele bliver givet frit og man kun behøver at betale til dem man synes yder en fair indsats, så vil folk gruppere sig efter indkomst i en eller anden niveaudeling, så de ikke behøver “hjælpe” folk som er væsentligt dårligere stillet økonomisk end dem selv, da det vil være en dårlig forretning. Jeg håber jeg tager fejl, men jeg har ikke set et eneste eksempel, som tyder på det.

  6. Ja, måske er ordlyden ikke helt skarp i den sætning du fremhæver, men det problem er så løst nu, da du har forstået min mening.

    -“Din tiltro til at markedet kan løse problemer og tage hånd om fattige synes jeg er en smule naiv”.

    Det er meget muligt. Jeg har ingen illusioner om at det vil være perfekt. Det er, mig bekendt kun socialister, der stiller krav om en ny form for menneske, for at deres ideologi kan fungere.

    Men hvad er alternativet til frivillighed? Ja, du gættede rigtigt, tvang! Og hvem kan med rette påråbe sig retten til at tvinge andre. Nej flertallet har ikke denne ret, for hvem kan give flertallet denne ret udover dem selv? (og evt. gud, som så lige må bevise sin eksistens først). Og så kan man bruge præcis det samme argument for alle andre former for tvangs baseret styre: diktatur fordi diktatoren siger det er bedst, oligarki fordi eliten siger det er bedst, fascisme fordi den store leder ved bedre end alle os andre og ved at det er dem med briller der er samfundets bærme og derfor skal gasses. Det kaldes vist cirkulær argumentation og er helt sikkert noget værre pjat.

    Så 100% frivillighed er langt fra perfekt og det vil ikke fjerne elendigheden i verden. Men det vil helt ubestrideligt være det mest retfærdige.

  7. 100% frivillighed er en utopi. Hvis ikke vi har en eller anden form for regler og bestemmelser, som vi lever efter, så går samfundet i stå i kaos og forvirring.

  8. Det er noget af en påstand du kommer med.

    Der er jo ikke tale om kaos og forvirring, når der netop er love og regler som alle frivilligt accepterer. Selvfølgelig er der love og regler. Disse er blot aksiomatiske og helt uden subjektive værdier. Det drejer sig naturligvis om de naturretlige grundlove, såsom du må ikke slå ihjel (fordi intet menneske ønsker at blive slået ihjel), du må ikke stjæle (fordi intet menneske, ønsker at blive bestjålet). Disse regler kan intet menneske bestride, da du kan ikke argumentere for døden, fordi det kræver at du er i live.

    Udover disse universelle love, kan man da sagtens underkaste sig menneskeskabte love på frivillig basis. F.eks. gennem kontrakter. Det foregår allerede idag i stort omfang.

    Der er masser af teori, og en del praktiske eksempler på at anarki (Anarko Kapitalisme) kan fungere i praksis. Rothbard, Hayek, Friedman, Spooner, etc. har skrevet vidt og bredt om emnet, med henvisninger til historiske eksempler på at teorien har fungeret i praksis. Det vil jeg ikke begynde at forklare i dybden, da det er bedre for dig at læse det selv.

  9. Og du glemmer at redegøre for, hvem der skal bestemme og hvordan de tilegner sig retten til at bestemme. Det er ikke noget nemt problem at løse, uden at krænke mennesker.

  10. Så du vil have love og regler, men de skal være “naturretlige grundlove”. Hvem vedtager, hvad der er en “naturretlig grundlov”? Hvis mit barn bliver slået ihjel i trafikken af af en galning, som kører uforsvarligt, er det så min “naturret” at få hævn, er vi ude i noget med blodpenge, eller skal han bare gå fri, fordi det var hans ret at køre uforsvarligt?

    Skal han være en del af samme fællesskab som mig og dermed underkaste sig de samme love, før jeg kan kræve min “naturret”, eller er det noget vi har som tvunget ned over alle mennesker?

  11. De naturretlige grundlove skal (og kan) jo netop ikke vedtages. De er aktiomatiske, objektive og derfor helt uden for menneskelig værditilskrivelse. Du kan ikke argumenterer imod at det er forkert at slå ihjel, jf. ovenstående.

    -“Hvis mit barn bliver slået ihjel i trafikken af af en galning, som kører uforsvarligt, er det så min “naturret” at få hævn”.
    Ja da, hvis retten kan fastslå skylden. Det er jo ikke anderledes end idag. Jeg er ikke ude på at afskaffe rets-samfundet. Jeg mener blot at statens volds- og forbrydelsesmonopol, er noget pjat.

    -“Skal han være en del af samme fællesskab som mig og dermed underkaste sig de samme love, før jeg kan kræve min “naturret””.
    Nej, naturretten er aksiomatisk, ubestridelig og gælder alle mennesker overalt. Men vi har en lignende situation idag, imellem nationalstater, så du kan kigge på dem for at se hvordan det fungerer:

    Hvis en mand fra Uruguay, kører dit barn ihjel i trafikken, kan vi godt dømme ham efter dansk lov, men det kræver jo at Uruguay anerkender dansk lov, før de vil udlevere ham. Alternativt (og i yderste konsekvens) kan Danmark starte en krig imod Uruguay for at få manden straffet. Det er præcis det samme i “mit samfund”. Du kan blot erstatte Uruguay og Danmark med “Forsikring A” og “Forsikring B”, som naturligvis er frivillige.

  12. Hvem eller hvad skal så håndhæve det globale retssamfund?

  13. Det er i øvrigt en sjov tanke med de der “naturretlige gundlove”. Det bunder jo i et eller andet moralbegreb, hvor nogen handlinger er ok, men andre er forkerte. Hvis man ser tilbage gennem tiderne, så har forskellige samfund bygget på forskellige moralbegreber og at tro, at et af disse moralbegreber er det korrekte er i mine øjne en håbløs tanke.

  14. -“Hvem eller hvad skal så håndhæve det globale retssamfund?”.
    Domstolene naturligvis. Eller handels tribunaler, som tidligere tiders købmandsstands tribunaler. Eller via frivillige aftaler mellem de to parter, evt. med en arbitrator.

    Loven er ikke baseret på moral begreber, da moral er noget individuelt og omskifteligt. Det er etiske regler (menneskelig etik), der absolut gælder i nutid og fortid og som med al rimelighed kan antages at gælde i al fremtid. Det er helt logisk og rimeligt at nægte at anerkende et argument, der netop benytter objektet i diskussionen, til at modsige objektets berretigelse.

    Hvis du er i live kan du ikke argumentere for død, fordi du bruger selve livet til at argumentere imod det. Er du død, kan du ikke argumentere. Det er lidt syret, men egentlig ret simpelt. Denne logik er ikek værdiladet og er derfor helt igennem objektiv. Der er jo heller ingen der argumenterer imod tyngdekræften.

  15. Det vil sige, at det er en “naturretlig grundlov” at man ikke må slå ihjel. Er der andre? Hvem definerer dem? Filosoffer?

    Hvem bestemmer retspraksis ved domstolene? Hvad er straffen for et drab? Kommer det an på, hvem der er blevet slået ihjel? Med sådanne objektive “naturretlige grundlove” må det også være muligt at finde “naturretlige straffe”, da der ellers ikke er lighed for den “naturretlige grundlov”.

  16. Det er i øvrigt utopi at tro, at der findes en “menneskelig etik”, som er objektiv og evigt gældende. Etik er altid bundet i moral, og dermed kræver det et objektivt menneskeligt moralbegrab, som er evigtgyldigt, før sådan en etik kan tænkes at eksistere.

  17. Nu har jeg jo flere gange henvist dig til, hvor du kan udvidde din viden på området. Jeg gider ikke fremlægge et abstrakt af al politisk filosofi, jeg har læst og som danner grundlag for min opfattelse.

    -“Er der andre? Hvem definerer dem?”
    Ja! Og dem der opdager dem definerer dem. Det er ligesom grundstoffer. De skal opdages ikke opfindes. Det er naturligvis et krav at de kan bevises som aksiomatiske. Man kan jo iokke have en holdning til disse ting, så de er objektive.

    -“Hvem bestemmer retspraksis ved domstolene?”
    Det gør partene via deres repræsentater, med eller uden med arbitrator. Præcis på samme måde som nu, når parterne er underlagt to systemer (forskelligfe lande).

    -“Hvad er straffen for et drab?”
    Tja, hvad vil du gætte på? Den mest rimelig straf for enhver forbrydelse er at forbryderen selv bliver udsat for den. Morderen skal dræbes, tyven skal bestjæles, etc. Men det er jo kun et udtryk for maksimalstraffen. Der kan være formildende omstændigheder elelr offeret kan vælge at benåde den skyldige.

    -“Kommer det an på, hvem der er blevet slået ihjel?”
    Nej da. Hvor kommer det fra? Det er vist din egen fordom der spiller ind ikke sandt?

    -“Med sådanne objektive “naturretlige grundlove” må det også være muligt at finde “naturretlige straffe””
    Det er der også. Proportionalitetsprincippet!

    -“Det er i øvrigt utopi at tro, at der findes en “menneskelig etik”, som er objektiv og evigt gældende”
    Bevis, eller blot anskueliggør at det er utopi! Din personlige mening tæller ikke meget i denne sammenhæng 😉

  18. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Lige en betragtning:

    Der bliver spurgt om bloggens indehaver mener: dygtig = rig.

    Umiddelbart virker et andet spørgsmål mere interessant. Nemlig om bloggens indehaver mener: rig = dygtig?

    Der er jo en forskel og der er en forskel i rige og fattiges muligheder. Disse forskelle bliver jo heller ikke mindre, i bloggerens ønskesamfund.
    Så det kunne være utroligt interessant hvis bloggens indehaver ville oplyse os om hans standpunkt på dét spørgsmål.

    På forhånd tak

  19. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Lige en tilføjelse:

    Nu skal jeg ikke køre debatten af sporet. Men kommentaren om grundstoffer faldt mig for hjertet.
    Er du, Jan Andersen, ikke lige rar at fortælle os hvem der har opdaget “ununseptium”?

    Og så også lige en kommentar til “proportionalitetsprincippet”:

    Hvem/hvad bestemmer hvad der er proportionalt?

  20. Rig = Dygtig?

    I de langt fleste tilfælde ja. Men det kommer jo an på hvad man ligger i dygtig. Dygtigheden kan naturligvis også være indirekte, forstået på den måde, at jeg vil hævde at der altid er en eller form for talent bagved. Så selv arvet rigdom, er baseret på en eller form for dygtighed/talent.

    Ud husk på, man kan også være dygtigere and andre til at udøve trusler om vold og derved skabe sig rigdom, men det er jo for det mest stater, der benytter sig af sådanne metoder og ikke det mest fremhærskende blandt almindelige danskere. Óg derfor ikke helt så relevant i denne debat.

  21. Jeg kan ikke se hvad teoretiske grundstoffer (ja, jeg slog det op på wikipedia, da jeg ikke er kemiker) har noget med dette emne at gøre, men jeg er sikker på at du har en snedig bagtanke med det, så kom dog bare med den istedet for.

    -“Hvem/hvad bestemmer hvad der er proportionalt?”.
    Det gør fornuften og logikken. Det kan man iøvrigt også slå op på wikipediea http://en.wikipedia.org/wiki/Retributive_justice. Det er ikke noget jeg lige har fundet på, men et princip der har fungeret, også i Danmark, i mange hundrede (tusinde?) år før staten erklærede sit monopol på definitionen af lov og ret.

    Det betyder ganske simpelt at maksimalstraffen for et mord er mord og for tyveri af 100 kr. er straffen at tyven selv skal fratages 100 kr. – efter at han har kompenseret sit offer.

    Jeg vil gerne debattere disse ting, men jeg gider ikke rigtigt at diskutere med folk der ikke ved stå ved deres ord. Det er simpelthen for plat. Så hvis du vil fortsætte, vil jeg bede dig om at identificere dig.

  22. I øvrigt ville det være rart og efter min mening gavnligt for debatten, hvis div. skeptikere, gad at forsøge at finde svaret til de principielle spørgsmål andetsteds, istedet for at udfritte mig. Det må alt andet lige, være bedre at gå til kilden. Ellers går det bare hen og bliver lidt ad hominem, hvor det er min personlige viden, eller manglende på samme, der gøres til genstand for debatten og det er vel næppe så interessant.

    F.eks. kan proportionalitetsprincippet nemt findes via google. Sæt jer lidt ind i tingene og spørg til mine fortolkninger istedet for til de veldefinerede principper, som jeg så blot skal gentage. Så for vi en debat om holdninger og ikke om hvem der har læst mest.

  23. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Hej Jan

    Jeg starter lige bagvendt 🙂

    Jeg er ikke nødvendigvis skeptiker. Eller lad mig være ærlig og indrømme jeg sandsynligvis ligger et godt stykke fra dig på den politiske skala. Men mit ærinde er bestemt ikke et forsøg på at omvende dig. Den korte version er vel at jeg kigger forbi netop fordi jeg forventer du har god grund til at have de holdninger du har og ikke fordi jeg vil forsøge at “banke” dig på plads.
    Sagen er nemlig den at jeg interesserer mig dybt (både fagligt og personligt) for de emner der behandles her og i den grad også for argumentationen bag dem. Ja jeg læser filosofi, hvis du skulle være i tvivl 🙂
    Så det her handler sådan set udelukkende om at have en venlig og saglig debat om nogle interessante emner, til begges glæde og fordel. For jeg antager naturligvis at du også vil kunne drage nytte af at få vendt tingene med en kvalificeret modspiller.
    Ovenstående kan derfor kondenseres ned til den udmelding at jeg skam ganske udemærket er bekendt med både svar og kritik på de principielle spørgsmål. Ligesom jeg i øvrigt antager du også er.

    Ad. “teoretiske grundstoffer”
    Den “snedige bagtanke” er nu relativt uskyldigt. Jeg læser jo som sagt filosofi er derfor kunne jeg ikke undgå at spotte nogle konsekvenser/problemer med dit svar, hvor du referer til grundstoffer.
    Ret beset kan du snige dig udenom problemerne. Men om du af egen drift gør/kan det afhænger jo lidt af dit svar på mit oprindelige spørgsmål.
    Men jeg antager naturligvis at du går ind for fair play, så jeg dropper julelegene for en stund.
    Så den snedige bagtanke var somend blot at lokke ud af dig hvilken epistemist/videnskabsteoretisk position du antager. Sagt på en anden måde forudsætter dit svar, at du faktisk har forholdt dig til spørgsmålet og har en klart formuleret holdning. Den holdning kunne jeg godt tænke mig at høre nærmere om.
    Man kan så indvende at det ikke er relevant for noget som helst da bloggen ikke er en videnskabsteoretisk blog. Men da du tilsyneladende drager nogle ret markante konklusioner på et videnskabsteoretisk/epistemisk fundament syntes jeg alligevel spørgsmålet er relevant.

    Ad. proportionalitetsprincippet
    Som sagt er jeg ganske udemærket bekendt med princippet. Så det var bestemt ikke en leksikalsk forklaring jeg efterspurgte. Hensigten var derimod at høre hvordan du forholder dig til problemstillingerne omkring princippet.
    En klassisk problemstilling er jo det forhold at i visse situationer virker direkte uproportionalt, at følge proportionalitetsprincippet. Hvis en man med 50 kroner stjæler 100 kroner fra en mand med 1mio. kroner virker det jo umiddelbart uproportionalt, at straffe efter proportionalitetsprincippet. Den relative skade manden med 1mio. kroner ville lide ved at miste de 100 kroner er jo helt åbenlyst ikke proportional med den skade en mand med 50 kroner vil lide, hvis han mistede 100 kroner. Problemstillingen er i øvrigt den samme, hvis man vender eksemplet om. Det virker dybt irrationelt at påste millionæren vil lide samme skade ved at blive dømt til at betale 100 kroner til den anden mand, som den anden man ville lide ved at miste 100 kroner.
    Pointen er at for mindre alvorlige forbrydelser end mord så vil den samme objektive straf være langt mere alvorlig for nogle personer end andre, medmindre personerne er fuldstændigt ligestillede.
    I forbindelse med mord er der i øvrigt en lidt mere “langhåret” problemstilling. For medmindre man tror på en eller anden form for liv efter døden er den myrdede jo ikke længere en del af “regnestykket”. Dvs. den umiddelbare proportionelle straf vil være at morderen skal give den døde sit liv tilbage og derudover bøde med sit eget liv. Den løsning er imidlertid fuldstændigt uholdbar (grunden hertil bør være indlysende).
    En alternativ løsning er så at det reelt er den myrdedes efterladte der har lidt skaden og derfor er dem der skal godtgøres. Igen støder man på problemet med at få morderen til at kompensere for tabet ved at give den myrdede sit liv tilbage. Men hvis vi lader det problem ligge byder et endnu større sig til. For teknisk set må den proportionelle straf jo være at morderen skal bøde med en af hans næres liv. Det store problem er derfor at proportionalitetsprincippet dermed kan retfærdiggøre mord på uskyldige mennesker!

    Ad. rig = dygtig
    Det du siger er at penge kan virke som bærere af dygtighed og derfor kan overføre dygtighed til andre mennesker, helt uden indflydelse af disse menneskers objektive egenskaber?

    Venlig hilsen
    Michael

  24. Hej Michael,

    Først og fremmest sætter jeg pris på at det nu er personen Michael jeg debaterer med og ikke en tilfældig strøm af bits og bytes ;-).

    Jeg vil helst definere mig som upolitisk, da jeg finder ideen om at nogle mennesker skal kloge sig på andres vegne og bekostning, ganske modbydelig. Men det sagt, ligger mine sympatier nok mest i dem man normalt vil kalde den borgerlige lejr. Jeg deler mange af de klassiske borgerlige holdninger, men med den undtagelse at jeg absolut ikke mener at meget af det bør gøre til lov og politik. Moral er noget personligt og kan/bør ikke påduttes andre.

    @”teoretiske grundstoffer”
    Jeg må indrømme at jeg ikke helt er med på hvad du præcis spørger mig om i med dit “teoretiske grundstof” spørgsmål. Men jeg er jo heller ikke akedemiker ;-).

    @ proportionalitetsprincippet.
    Som jeg fortolker proportionalitetsprincippet og som jeg mener det normalt fortolkes af de tænkere jeg har mest til fælles med, er det selve gerningen der skal være proportional. Det er præcis ligeså forkert at stjæle 100 fra en milionær, som det er at stjæle fra en fattig mand. Hvis man skal måle på effekten af straffen vil det nok ikke være muligt at fastlægge denne objektivt og det mener jeg heller ikke kan være den korrekte metode.

    Når det gælder mord, er det samme gældende. Det du har gjort imod andre skal gøre imod dig. Det er lidt a la Jesus’ “øje for øje, tand for tand”. Der er naturligvis ikke tale om at fastlagte strafferammer, men blot en definition af den maksimale straf, som du sikkert ved. Det er i sidste ende retten, der skal afgøre hvor tæt man skal komme på maksimum, når det gælder straffen.

    @rig == dygtig.
    Nej, Det er IKKE det jeg siger. Jeg siger at rigdom er konsekvensen af dygtighed. Al rigdom skabes som produkt af dygtighed. Penge er resultatet af arbejde og arbejder du meget eller effektivt får du mange penge. Dygtighed kan sagtens ligge i, eller betegnes som evnen til at arbejde meget eller arbejde effektivt. Det er selvfølgelig en meget forsimplet udlægning, men jeg tror du fanger pointen.

  25. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Hej Jan

    Personlig ideologisk “smag” er mig også fuldstændigt uinteressant at diskutere. Jeg diskuterer meget gerne politisk teori (politisk filosofi er et af de områder jeg særligt interesserer mig for). Men folks personlige politiske standpunkt er ofte så idiosynkratiske at enhver saglig debat er umulig, medmindre man flytter diskussionen op på et højere teoretisk niveau. Sagt på en anden måde diskuterer jeg hellere end gerne forskellige teorier for fordeling af samfundets værdier men fordeling af børnepenge ser jeg ikke nogen pointe i at diskutere 🙂

    Pointen med de teoretiske grundstoffer var at du tydeligvis har et epistemisk/videnskabsteoretisk standpunkt. Du udtrykker jo den helt klare holdning at der rent faktisk eksisterer en fysisk verden og fortsætter med noget der klart tyder på en stillingtagen til hvordan vi har adgang til denne verden og at vi rent faktisk har adgang.
    Jeg ville så nok gætte på du befinder dig ovre i en eller anden form for radikal empirisme. Men alt andet lige vil svaret nok være mere korrekt, hvis du selv gav det 😉

    Mht. proportionalitetsprincippet har det som sådan ikke noget at gøre med om det er mere forkert at stjæle fra en fattig end fra en rig. Pointen var at hvis man straffer to forskellige mennesker på fuldstændigt samme måde vil selve straffen være forskellig. Helt præcist taler jeg om at en bøde på 100 kroner er en langt hårdere straf for en mand med 50 kroner end det er, for en mand med 1 mio. kroner. Indvendingen er derfor, i alt sin enkelthed, at det virker direkte uproportionalt, at straffen er så forskellig hvis man antager forbrydelsen objektivt set er den samme.
    Mht. mord så svarer du jo ikke på hvordan straffen og godtgørelsen i praksis skal udmåles og udføres. Som sagt virker det oplagt, at en morder ikke kan godtgøre den myrdede for sit tab (det forudsætter jo overnaturlige evner hos morderen). Hvorfor man må antage den myrdede ikke længere har interesser i sagen og skyldsspørgsmålet bliver en sag mellem morderen og den mydedes efterladte. Hvilket medfører at “tand for tand” løsningen bør være at myrde en af morderens nærme. Derefter følge jo så den åbenlyst uacceptable konsekvens, at den proportionelle straf består i at slå potentielt uskyldige mennesker ihjel.
    Jeg tror i øvrigt ikke det var Jesus der gik ind for en tand for en tand, et øje for et øje. Jesus var vist mere flippertypen der gik ind for at vende den anden kind til. Gud i det gamle testamente var derimod helt vild med den slags løsninger. Ikke at det er relevant, men bare lige for en god ordens skyld 😉

    Ad. rig = dygtig

    Jo jeg forstår fuldt ud hvad du mener. Jeg tror endda jeg forstår din pointe godt til at forstå du ikke mener “AL” rigdom, men nærmere det MESTE rigdom. Du afviser vel ikke muligheden for at held KAN (er det i øvrigt muligt at bruge fed skrift? Det virker lidt klodset at skrive med store bogstaver. Hvis ikke ved du så ihvertfald nu at ting skrevet med stort som hovedregel skal symbolisere fed skrift) medføre rigdom selvom rigdom oftest eller som hovedregel tildeles efter evner?
    Den implicitte pointe er vel at du tilskriver dig en fordelingsmodel der er baseret på evner istedet for alternativer som f.eks. fordeling efter behov?
    Men grunden til jeg spurgte er jo at du tidligere skrev “Dygtigheden kan naturligvis også være indirekte, forstået på den måde, at jeg vil hævde at der altid er en eller form for talent bagved. Så selv arvet rigdom, er baseret på en eller form for dygtighed/talent.”. Det kunne jo tolkes som om du mente dygtighed var en værdi der kunne gemmes i og senere udvindes af penge.
    Men det afviser du jo, så tager jeg meget fejl hvis jeg tilskriver dig følgende holdning?

    Akkumulering af værdier (eller de tokens for værdier vi kalder “penge”) er ikke nødvendigvis baseret på evner/dygtighed. Men skabelse af værdier er altid baseret på evner.

    Det er i øvrigt ikke et trick-spørgsmål. Det er en helt legitim holdning at have – hvadenten jeg er enig eller ej i den! 🙂

    Hilsen
    M

  26. Hej Michael,

    Da alle mennesker er forskellige, vil du aldrig kunne foretage en handling der ville have den samme effekt på to mennesker. Det samme må gælde straf. Derfor giver det ikke mening at definere proportionen i forhold til mennesket, men udelukkende i forhold til “forbrydelsen”. Det er rimeligt logisk, at tyven der stjæler 100 kroner, skal fratages tilsvarende 100kr. Om tyven er rig eller fattig har vel ikke meget at gøre med hvor “ond” handlingen har været. For hvad hvis manden med 1 mio. stjæler 10 kr. fra mand med 50kr? Skulle offeret – manden med de 50kr., så have mere end de 10 kr. han blev frastjålet? Og hvis ikke, hvem skal så have pengene? For staten har vel ingen part i dette.

    Jeg mener at proportionalitetsprincippet skal forståes som at det du gør imod andre skal gøre imod dig og således er der ingen problemer i at straffe en morder. Han har myrdet og kan derfor med rette myrdes som straf. Det er naturligvis ikke muligt at godtgøre forbrydelsen når vi snakker om mord, men straffen kan sagtens være proportional.

    Ja, jeg tager fejl mht. Jesus og øje for øje princippet. Jeg kan bare huske det fra biblen i en eller anden sammenhæng. Jeg er slet ikke religiøs, så jeg hænger mig ikke så meget i den slags – dog er der mange sjove historier i biblen, der er værd at læse.

    Selvfølgelig kan man være heldig, selvom jeg egentlig ikke trot på held. Man kan vinde den store gevinst allerførste gang man spiller Lotto. Jeg tror på at hvert individ selv må bestemme over de værdier han eller hun skaber. Omfordeling bør kun forekomme på frivillig basis. Jeg mener ikke man kan have nogen ret til de værdier som andre mennesker har skabt, ligegyldigt hvad.

    Du rammer meget godt med din antagelse om min holdning til akkumulering af penge/værdi og evner.

  27. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Hej Jan

    Jeg sidder og skriver opgave p.t. og er desværre rendt ind i en skriveblokade. Så det skulle gerne forklare det hurtige svar! 🙂

    Jeg tror du misforstår min pointe i forhold til proportionalitetsprincippet. Som udgangspunkt tror jeg de fleste mennesker vil være enige i at straffes lige hårdt hvis de har begået ens forbrydelser. Vil du ikke også mene det? Sagt på en anden måde vil de fleste, sandsynligvis dig selv inklusive, mene det er uretfærdigt at straffe nogle mennesker hårdere end andre mennesker selvom de har begået de samme forbrydelser. F.eks. tvivler jeg stærkt på der er nogle mennesker der vil mene at man skal straffe en fattig mand med pisk og en rig mand med en advarsel, hvis de har begået fuldstændigt ens forbrydelser. Det samme gælder naturligvis også i det omvendte forhold (advare den fattige og piske den rige). Den korte version er at langt de fleste mennesker, uden tvivl også dig selv, vil mene man skal tilstræbe en lighed for loven.
    Pointen er så at en sådan lighed overhovedet ikke opnås, end ikke tilnærmelsesvis, hvis man straffer den fattige man med præcis samme bøde som den rige eller vice versa for den sags skyld.
    Du kan vel se at en bøde på 100 kroner er en ekstremt alvorlig straf, hvis man har 50 kroner. Omvendt burde det også være indlysende, at bøden er en ekstremt mild straf (ja nærmest ubetydelig) hvis man har 1 mio. kroner.
    Så jo du har naturligvis ret i at det umiddelbart kan virke oplagt, at stjæler man x antal kroner skal man naturligvis også bøde x antal kroner. Men det forudsætter altså at vi lever i en fuldstændig værdineutral verden der vel i praksis tenderer en amoral verden. Men almindelig moralsk intuition siger jo noget helt andet. De fleste mennesker har jo nogle ret klare moralske intuitioner – f.eks. vil de alle psykisk sunde mennesker tage det som fuldstændigt selvindlysende at lystmord er forkert. På samme måde vil langt de fleste mennesker finde det totalt selvindlysende at det naturligvis er uretfærdigt, at straffe én mand hårdere end en anden mand for de fuldstændigt samme forbrydelser.
    Ang. mord kan jeg altså ikke forstå hvorfor du der er villig til at give “rabat”. Vil du ikke medgive at i det øjeblik en person er død, så er han død og har derfor ikke længere nogle ønsker eller behov (ihvertfald i forhold til den fysiske verden)?
    Såfremt du medgiver mig dette så må du jo også indrømme, at der ikke umiddelbart er nogen grund til at straffe morderen medmindre der er nogen der kan overtage retten til det, morderen skylder den myrdede. Den myrdedes efterladte må derfor træde ind, og være den forurettede part i sagen. Men den forbrydelse morderen har begået mod de efterladte er jo ikke mord af dem. Det er mord af en af deres kære. Hvorfor strafffen, i følge proportionalitetsprincippet, må være mord på en af morderens nære og i øvrigt også tilbagelevering af det “stjålne” liv.

    Jeg er også selv ateist, så det var skam ikke fordi jeg følte mig trådt over tæerne 🙂

    Ang. held så tror jeg naturligvis heller ikke på held, som en selvstændigt eksisterende ting, der svæver rundt et sted ude i verdensrummet. Pointen var bare at jeg naturligvis antager du erkender muligheden for at kunne komme til penge via rene tilfældigheder. Ikke at det er en almindelig hændelse, blot at det trods alt er en mulig hændelse 🙂
    Jeg antager i øvrigt også at du strengt taget ikke mener man aldrig kan have ret til de værdier andre mennesker har skabt. Der er vel plads til et forbehold, der tillader en at opnå denne ret, såfremt skaberen af værdierne frivilligt overdrager retten til en?

    Hilsen
    M

  28. Hej Michael,

    Surt med din skriveblokering! Jeg forstår udmærket din anke ifm. straffen. Det er absolut ikke et perfekt system, men et system, der tilstræber at være objektivt.

    I bund og grund synes jeg ikke at forbryderens og offerets evner til at skabe (eller akkumulere) værdi har noget at gøre med hvilken straf, man skal modtage for en forbrydelse. Man kan jo ligeledes hævde at milionæren har langt mindre relativt udbytte af sit tyveri af 100kr. end den fattige ville have for samme forbrydelse. Ergo må incitamentet for at begå forbrydelsen, være mindre for milionæren end for den fattige. Og eliminering eller reduktion af incitamentet til forbrydelse er vel bla. det man ønsker at opnå med straffen.

    Men der er den anden side, som jeg nævnte. Hvis milionæren skal straffes med en bøde på mere end hvad han har stjålet, hvem skal så have pengene? Eller mener du at de fattige skal gå rundt og ønske sig at blive bestjålet af en meget rig person, fordi de derved kan tjene penge? Eller skal staten have pengene, hvorved vi alle derved vil lukrere på kriminalitet?

  29. I øvrigt. Du kan, mig bekendt, ikke skrive med fed. Det kan jeg via den bagvedliggende administrations side. Men det er helt fint at bruge store bogstaver som understregning… det gør jeg selv tit i sådanne situationer og jeg forstår derfor hvad du mener med det.

  30. Jeg vil heller ikke give op Says:

    Hej Jan

    Jo tak – skriveblokeringer er nu nok mere nyttige end man umiddelbart tror 😉

    Ang. straffesystemet
    Pointen er vel at noget tyder på et objektivt straffesystem netop IKKE er det bedste system. Dvs. den objektivitet man efterstræber alt andet lige må være at forbrydere skal straffes lige hårdt for lige slemme forbrydelser. Men medmindre man, til en vis grad, tager hensyn til subjektive forhold kan straffen jo ikke være lige hård.

    Antagelsen af at millionærens encitament er lavere leder derfor til endnu mere bissare konsekvenser. Hvad nu hvis millionæren bare gør det af lyst, fordi han syntes det er sjovt at stjæle fra fattige? Umiddelbart vil de fleste mennesker vel mene at det motiv fordrer en hårdere straf, end hvis man begår sin forbrydelse af nød.

    Derudover ser jeg ikke problemet med hvem der skal have pengene har noget at gøre med mængden af penge. I princippets originale form har du jo fuldstændigt samme problemstilling. I følge princippet skal man jo straffes med tilbagebetaling af det stjålne beløb OG et beløb svarende til det stjålne. Hvem skal så have det beløb? Jeg antager det er offeret der skal have det beløb, men ret beset har offeret jo ikke ydet noget aktivt for det beløb. Så præcist samme problemstilling opstår, beløbet er bare et andet.
    I princippets originale form kan man så forsøge at løse problemet ved at erstatte de penge der skal betales udover det stjålne beløb med en eller anden form for fysisk straf. Men så render man jo ind i et nyt problem. For hvad svarer 100 kroner til? Svarer det til ti piskeslag, en uge i fængsel, en tur i gabestokken? Det er utroligt svært at omregne fysiske værdier til andre værdier, helt objektivt.
    Man kunne måske lave en udregning der viser hvor lang tid forbryderen skulle bruge på at tjene de 100 kroner og så udregne fængselsstraffen derefter. Men igen kommer man i en situation der virker dybt uretfærdig. F.eks. skulle en virkeligt rig person ikke være mange minutter i fængsel mens en utrolig fattig person hurtigt kunne se frem til flere måneder. Det virker så måske logisk og lige til. Men man må vel mene der er andre værdier end lige penge. Hvilket vil sige at man vel må siges at miste andet end monetær indtjening under aftjenelse af en fængselsstraf. F.eks. vil det at være tvunget væk fra familie og venner vel af de fleste også tilskrives en straffemæssig værdi. Så ligegyldigt hvad vil det være umuligt, at tilnærme sig en objektiv strafferamme via proportionalitetsprincippet.

    Det jeg vil frem til er at proportionalitetsprincippet bestemt er indlysende og logisk ved første øjekast. Men det leder til nogle direkte kontraintuitive konsekvenser, som lader til at umuliggøre en helt “ren” udgave af det.

  31. Hej Michael,

    Hvis straffen skal være objektiv, må den baseres på noget objektivt. Derfor må offer og forbryders økonomiske status være underordnet. Princippet om at “Det du gør imod andre skal gøres imod dig” er vel en ganske objektiv ide, som alle mennesker kan se fornuften i? Det betyder jo ikke at man SKAL udføre maksimanstraffen.

    Vedr. incitamenter, har du ret i millionærens incitament til lystbetonet kriminalitet, ikke vil være mindre. Men generelt set (alle motiver), vil det være det. Jeg mener absolut ikke at loven skal forholde sig til om det er værre eller bedre at begå kriminalitet af nød end af lyst. Tyveri af 100 kr. er tyveri af 100kr. uanset de involverede parters økonomiske status. At offeret så har en holdning om at han vil se mildere på en forbrydelse begået af nød, er så hans individuelle valg og bør som sådan ikke har noget med loven at gøre.

    -“Jeg antager det er offeret der skal have det beløb, men ret beset har offeret jo ikke ydet noget aktivt for det beløb. ”

    Jo, det er kompensation, for den overlast han har lidt. Han har jo lidt overlast svarende til berøvelse af 100kr. og derfor skal han have 100kr i erstatning, så at sige, efter fuld kompensation selvfølgelig.

    -“I princippets originale form kan man så forsøge at løse problemet ved at erstatte de penge der skal betales udover det stjålne beløb med en eller anden form for fysisk straf.”

    Nej, materiel tyveri kan ikke straffes med vold. Dog kan offer og forbryder da sagtens aftale at der skal straffes med vold istedet for økonomisk kompensation. Det er de jo helt frie til selv at blive enige om. Selvfølgelig har offeret veto og kan altid holde på at rettens dom skal effektueres.

    Den anden vej rundt er det ligeledes muligt at indgå handler. Hvis jeg har slået dig i ansigtet, har du ret til at slå mig i ansigtet. Men du kan jo også tilbyde mig at købe mig fri. Du kunne f.eks. tilbyde mig at jeg betalte dig 1000 kr. for at slippe for at blive slået.

    -“Man kunne måske lave en udregning der viser hvor lang tid forbryderen skulle bruge på at tjene de 100 kroner og så udregne fængselsstraffen derefter. ”

    Ja, det er også helt i tråd med mine holdning. Hvis du ikke har råd til at betale din straf, kan du jo lave en aftale om straffearbejde med offeret.

    -“F.eks. skulle en virkeligt rig person ikke være mange minutter i fængsel mens en utrolig fattig person hurtigt kunne se frem til flere måneder”

    Hvori består det uretfærdige? Tænk på sekundære effekter af den riges frihedsberøvelse. De investeringsmuligheder, han mister kan jo have langtrækkende konsekvenser – alle de mennesker der ikke får job på den fabrik, der ikke bliver bygget, som følge af den riges investeringer. Men generelt er fængsel jo ikke så interessant. Strafarbejde, hvor forbryderens overskud i produktion går direkte til at kompensere offeret, er klart den rigtige vej at gå.

    Jeg har meget svært ved at se nogen fornuft i din kritik af proportionalitetsprincippet. De eksempler du giver med at den rige skal straffes relativt hårdere end den forbrydelse han begår, er jo ligeså uretfærdig og yderligere baseret på en subjektiv vurdering.

    Jeg synes vi kører lidt for meget rundt i samme mølle og jeg er måske ikke den bedste til at formidle konceptet, så jeg vil henvise dig til Murray N.Rothbard, som er en af de allermest klare formidlere af denne teori.

    Se evt. kapitel 13 i The Ethics of Liberty http://mises.org/rothbard/ethics.pdf, og læs evt. resten af bogen, da den er et glimrende indblik i libertariansk etik og moral.

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: