Statens ondskabsfulde og usolidariske omfordeling

Omfordeling fra rig til fattig er jo i virkeligheden omfordeling fra fattig til fattig.

Ideen om at staten tager penge fra “de rige” og giver dem til “de fattige”, kan umiddelbart synes sympatisk, fordi der således er nogle der får dækket et behov, de ellers ikke kunne få dækket. Det er naturligvis kun sympatisk, når det handler om at dække “nødvendige” behov og bliver lynhurtigt ganske usympatisk, når omfordelingen sker til fordel for luksusbehov.

Men der er en ganske usympatisk sammenhæng i al omfordeling, uanset behovenes art. Udover det moralsk forkastelige i at stjæle folks retmæssige ejendom, fordi andre gerne vil have del i den, betyder det jo igrunden blot at der omfordeles fra fattig til fattig, globalt set.

De penge der konfiskeres fra “de rige”, kommer ganske vist nogle udvalgte “fattige” tilgode, men kigger man på hvor pengene ellers ville være havnet, er det tydeligt at det er til skade for andre fattige. Når “de rige” bruger deres penge på forbrug, herunder luksus forbrug, sendes pengene jo videre til dem der producerer det gode som der købes. I rigtigt mange tilfælde er det fattige arbejdere i 3. verdens lande, der modtager, en del af pengene. Hvis “de rige”, som følge af statslig omfordeling, ikke køber de goder de fattige i 3. verdens lande producerer, har disse fattige ikke nogen indtægt og deres fattigdom forværres. Naturligvis sendes hovedparten af pengene til ejerne af de fabrikker/sweatshops, hvor de fattige i 3. verdens landene arbejder. Men derved starter cyklussen forfra: ejerne skal jo også bruge deres penge på noget de finder fornuftigt og en del af disse penge, kommer igen de fattige tilgode.

Præcis det samme er gældende når “de rige” investerer deres penge. Investeringen betyder at nye jobs bliver oprettet, enten direkte, ved investeringer i en fabrik, eller indirekte ved investeringer i servicevirksomheder da også disse, som alt andet værdiskabende, i sidste ende er baseret på produktion. Nogle virksomheder kan selvfølgelig godt have til formål at begrænse produktion, som f.eks. virksomheder er rådgiver om optimering af produktion, som ofte betyder et mindre forbrug, kva den bedre udnyttelse af ressourcerne. Men dette skaber jo blot flere muligheder for at andre kan udnytte de sparede ressourcer til andre formål, der måtte være efterspørgsel til.

Så i bund og grund opnår man med statslig omfordeling, blot en favourisering af sine “nationale fattige” overfor “udenlandske fattige”, hvilket vel er en slags nepotisme og ikke specielt solidarisk. Derudover kan man nogenlunde fornuftigt hævde at “de rige” er bedre til at “få pengene til at yngle” end de fattige. Der er jo trods alt en grund til at de er rige til at starte med.

PS: Nu er jeg jo ikke ligefrem økonom eller uddannet i offentlig forvaltning, så mine betragtninger sikkert ganske forsimplede. Men jeg prøver at bruge logikken i mine ræsonnementer og mener at gøre det rimeligt godt. Jeg skriver jo også disse sider, fordi jeg ønsker at blive klogere gennem kritisk debat med andre der har andre vinkler end jeg selv. Så skyd endelig mit argument ned; jeg beder blot om at argumentationen er forsøgt logisk og objektivt, ligesom som min egen er forsøgt.

Reklamer

25 kommentarer to “Statens ondskabsfulde og usolidariske omfordeling”

  1. Hej Jan,

    Jeg har med interesse læst dit indlæg i denne debat. Det er ganske interessant med de synspunkter omkring omfordeling, som der kommer til udtryk – og jeg kan kun udtrykke min enighed.

    Det danske skattetryk er absolut – set fra min synsvinkel – den største enkeltbarriere mod et dynamisk og fremgangsrigt samfund. Det er simpelt hen demotiverende over al forstand, for enhver form for initiativ. Politikerne vræler op om, at de vil have flere iværksættere – og kan overhovedet ikke forstå, at så få ønsker at starte op. Det er jo også ufatteligt – set i lyset af, at enhver iværksætter løber en gedigen risiko – og typisk sætter hjem og liv over styr for at finansiere en etablering. Og når så det mest positive perspektiv – i fald af, at det bliver en succes – er at de kommer til at levere størsteparten af deres opbyggede indtægt til den umættelige statskasse – så er det logik for burhøns, hvorfor så få ønsker at løbe risikoen.

    Da den liberale regering kom til omkring årtusindskiftet, var jeg en af dem, som var henrykte – omsider kunne vi få gjort op med årtiers stigende skattetryk og indførelse af stribevis af “skjulte” skatter – kamufleret som afgifter med mere eller mindre opfindsomme navne. Men ak! det viste sig desværre at denne regering heller ikke så noget problem i at have verdens højeste skattetryk. De indførte godt nok skattestop – i det mindste en begyndelse. Men derved blev det så. Og nu ser vi en udvikling mod en mere og mere dybtgående snagen i borgernes privatliv og indgreb mod den personlige frihed – en frihed som den borgerlige fløj altid har forsvaret, men som åbenbart er blevet glemt i magtens sødme. I dag ser vi en borgerlig regering, som fortsætter den uhæmmede bureaukratisering af vores samfund – dén bureaukratisering, som om noget er skyld i at de skatter, som vi betaler – uanset hvor høje de end er – aldrig vil blive tilstrækkelige. Nu har de – anført af en skatteminister i selvretfærdig harme – indledt et korstog mod alle som har formastet sig til at forsøge at gardere sig mod statens tyveri.

    Problemet ligger ikke i, at så mange forsøger at omgå loven ved omplacering af formuer, sort arbejde, etc. Problemet ligger i en lov, som i sig selv er ødelæggende og urimelig. Og den tragiske kendsgerning er, at så forstemmende få borgere kan se problemet som det i virkeligheden er.

    Mvh
    Lasse

  2. Hej Lasse,

    Tak for din kommentar. Det er altid rart at vide at der er andre der har samme holdning til tingene.

    Selvom jeg er erklæret markedsanarkist/anarchocapitalist, kan jeg faktisk godt forestille mig et samfund med skat. Og endda et samfund med en høj skat. Dog må betingelsen for enhver skat være at den er til gavn for dem der betaler den. Og de eneste der med rette kan vurdere om skatten kommer dem til gavn er netop dem der betaler dem. Det er en individuel vurdering.

    Således må al retfærdig skat være 100% frivillig og udtryk for en ydelse for en modydelse – quid pro quo. Og så har vi de facto anarkiet, hvor enhver kan gøre som han/hun vil, sålænge den samme frihed hos alle andre respekteres.

    Jeg kunne sagtens acceptere at der skulle betales skat til at dække omkostningerne ved at have et socialt sikkerhedsnet. Men i så fald skulle sikkerhedsnettet leve op til mine kriterier om hvordan sådan et skal strikkes sammen. Men så kan man jo præcis lige så vel melde sig ind i en frivillig organisation, som netop forestod denne, i konkurrence med andre lignende organisationer, for at opnå den effektivitet der opstår gennem konkurrence på et frit marked.

    I min helt ærlige mening, ville dette betyde en ærlig og ægte solidaritet (jeg hader det ord), med dem der virkelig trænger hjælp, fordi vi alle hver især kunne ofre os selv og dele af vores ejendom til folk der havde behov for hjælp.

    Når staten “hjælper” de svage er der et enormt ressourcespild og resultaterne er langt fra prangende. Den slags sløseri nægter jeg umiddelbart at deltage i, men kan ikke rigtigt se hvordan jeg skulle kunne fortsætte med at være et produktiv menneske, hvis jeg for alvor satte mig imod. Så mit mål er, for at være lidt vel højtidelig, at gøre verden bedre for alle, præcis som så mange andre mennesker, men mit middel – friheden – er bare radikalt anderledes. Det er også derfor at jeg væmmes når nogen debattører kalder min holdning for egoistisk.

    Derfor bruger jeg temmeligt meget tid på at diskutere/debattere med andre mennesker i håb om at min logik, også virker på dem.

    Jeg er ganske enig i det du skriver, dog vil jeg igen fremhæve at et lavt skattetryk er præcis ligeså forkert som et højt, hvis pengene smides efter noget der åbenlyst ikke virker. Det er i min optik, i princippet, præcis ligeså forkert at stjæle een krone, som det er at stjæle flere millioner.

  3. Hej Jan,

    Jeg ser din pointe, og kan kun erklære mig enig; jeg er ikke på nogen måde forsvarer for et system med skat overhovedet – jeg mener under alle omstændigheder, at sålænge der gives støtte til de dårligt stillede, er det fint for mig – så længe at de opnår det maksimale udbytte af den støtte, der gives – altså at de opnår den bedst tænkelige hjælp for den støtte, som bliver givet. Og jeg synes at historien med al ønskelig tydelighed har vist, at det offentlige som helhed – og skattevæsenet i særdeleshed – er noget nær de dårligste til at forvalte de midler, som de bedre stillede poster i kassen. I stedet for at kanalisere midlerne derhen, hvor de hører hjemme, bliver de brugt på stadig mere kontrol, overvågning og snagen i folks privatliv. Jeg har svært ved at forestille mig ret mange private organisationer / firmaer slippe afsted med et sådant ressourcespild – og med så mange penge smidt ud på overflødig administration, kontrol og bureaukrati. Det ville hurtigt medføre et “spark” til den evt. direktør / formand for den påg. enhed, samt en efterfølgende “slankekur” til firmaet / organisationen.

    Jeg har også fuld tiltro til, at enhver, som kan, af egen drift ville spytte i kassen til de mindre bemidlede (eller til andre gode formål), hvis de ikke i forvejen blev flået i skat, og dermed – med rette – kan forvente, at staten og det offentlige som helhed burde være mere end i stand til at levere en prima service for den skat, som de har indkasseret.

    Rent faktisk har vi jo med al tydelighed set – hvis vi f.eks. kaster et blik på USA – hvordan de rigeste (Bill Gates, Warren Buffett, etc.) har doneret svimlende beløb til velgørenhed – ud fra det udgangspunkt at de ikke i forvejen er blevet flået af et skattesystem, der i dets umættelige grådighed aldrig får nok. Jeg er overbevist om, at langt de fleste velstillede har en social samvittighed, som ville få dem til at donere rundhåndet til de mindre bemidlede – og det igennem organisationer, som vil være langt mere kompetente til at sørge for, at de donerede midler ender dér, hvor de er tilsigtede: hos målgruppen.

    Men sålænge størsteparten af de danske borgere uden at kny accepterer at leve med den vestlige verdens dyreste og mest gennemkontrollerede samfund – med al dens bureaukrati og dermed uhyrlige omkostninger – så kommer vi jo desværre ikke langt med henblik på at opnå virkelige forbedringer – såvel for de bedre stillede som for de dårligst stillede.

    Tiden må vise, hvorvidt danskernes øjne på et tidspunkt åbnes, og skyklapperne forsvinder – så de får øje på, hvilket vanvittigt apparat, som de deponerer størstedelen af deres indtægt til.

    Man har jo lov at håbe. Indtil da vil jeg – på alle måder som jeg kan – gøre hvad der er mig menneskeligt muligt, for at forsøge at få flest muligt til at fjerne skyklapperne…;-)

    Mvh

    Lasse

  4. Hej Lasse,

    Man skal nu slet ikke kimse ad skattebyrden i USA. Det er nok også netop derfor at det kun er de SUPER-RIGE som kan være så gavmilde, selvom velgørenhed er langt mere udbredt i USA end i DK. Jeg tror helt sikkert langt de fleste mennesker har en social samvittighed. Jeg tror det ligger i vores natur, at vi glædes (egositisk) ved at vide at vi gør noget godt for andre. Men der er også andre positive effekter af velgørenhed. I et frit marked kan det jo netop være en hest at spille på, i marketing sammenhænge og derved appelere til sine kunders sociale samvittighed. Velgørenhed kan sagtens være en god forretning, hvilket kun kan være positivt.

    Ja, der skal en hæftig holdningsændring til at vi i Danmark begynder at tænke produktivt.

  5. Hej igen,

    Det er helt korrekt – at jeg fremhævede Bill Gates og Warren Buffett war ikke noget specifik forsvar for det Amerikanske skattetryk som sådan – det var blot for at fremhæve to eksempler, som er velkendte i offentligheden. Der er naturligvis mange andre – knap så rige – som også donerer penge til sådanne formål.

    Naturligvis har selvpromovering også en del at skulle have sagt, når velstillede donerer til denne type formål. Det er der ingen tvivl om. Og det er – set med mine øjne – helt ok. Der er mange måder at promovere sig selv på – og dem, som vælger at gøre det på denne måde, kan jeg kun udtrykke min velvilje overfor. Jeg personligt forsøger også altid at købe varer hos firmaer, som jeg ved giver støtte til et eller flere velgørende formål.

    At jeg fremhævede Gates og Buffett var også fundamentalt set for at eksemplificere, hvordan et skattesystem, som – selvom det stadig er urimeligt, dog ikke er så grådigt som det danske – medfører at folk som har muligheden, animeres til at støtte velgørenhed på denne måde. Dermed være ikke sagt, at et land med et endnu mere rimeligt skattesystem ikke kunne have langt flere velstillede, som ville donere til den slags formål. Ethvert system, som folk reelt set føler er rimeligt og retfærdigt, vil efter min overbevisning automatisk animere dem til at støtte velgørenhed så godt, de formår. Samtidig ville et sådant system gøre langt flere i stand til at støtte op om den slags sager, idet det jo så ville blive betydeligt nemmere at opbygge en formue, som kunne sættes i arbejde.

  6. Hej Lasse,

    Jeg forstod udmærket dit argument. Jeg ville blot tilføje til det ;-).

    Og udover velgørenhed, vil “de rige” jo netop også støtte de fattige, jf. det mit blog-indlæg. Jeg er helt enig i at der absolut intet er galt i at tjene penge. Og heller ikke rigtigt mange penge. Det er faktisk også, i min optik, helt rimeligt, kun at bruge sine egne penge på sigselv. Princippet er jo at penge altid kommer andre til gode, da de kun har værdi i forhold til det forbrug de de nødvendigvis genererer (direkte forbrug OG investeringer).

  7. Hej Jan,

    Det er helt korrekt. Af samme årsag er det også så forstemmende at se, hvor let borgerne som helhed lader sig trække rundt i manegen af nogle politikere – på landsplan såvel som lokalt – med henblik på skat og offentlig service. Det offentlige véd præcis, hvor de skal sætte ind, for at få folk til at rette ind; hver gang det offentlige kommer i pengenød (dvs. konstant), er det den samme vise vi hører: “For ikke at blive nødsaget til at reducere servicen overfor ældre, til sygehuse, samt til uddannelse”. Når det offentlige fremturer med sådanne argumenter, ved de at folk automatisk kryber til korset. Politikerne har efterhånden fået “opdraget” folk til at mene, at hver eneste gang, der mangler penge i statskassen, klares det via højere skatter.

    Det mest besynderlige er efter min mening, at nogle borgere, som generelt er så prisbevidste, når de handler i supermarkedet eller andre steder, er fuldstændigt ukritiske når det drejer sig om “prisen” på de “services”, som de modtager fra det offentlige. Og det værste er, at når man så forsøger at gøre opmærksom på denne besynderlighed – og opfordre dem til at overføre i det mindste en smule prisbevidsthed til dette område – så bliver man mere eller mindre opfattet som landsforræder.

    Hvad der også er blevet glemt hos de fleste, som idag ser den øgede kontrol og snagen i folks privatliv som helt ok – “det er jo for at komme terrorismen til livs, ikke…” (!) – er, at allerede _før_ 11/9/2001 sad en række politikere herhjemme i strid debat omkring hvorvidt det var rimeligt at indføre mere kontrol, overvågning mv. af borgerne. Den skjulte dagsorden var rent faktisk blot, at skattevæsenet ville have flere beføjelser og mulighed for at grave i folks private anliggender og at kunne kontrollere, om de havde nogle konti andre steder end i den hjemlige andedam. På daværende tidspunkt kunne fortalerne for den forøgede kontrol ikke argumentere på tilfredsstillende vis for en så gennemgribende indskrænkning af den personlige frihed og retssikkerhed. Men så kom angrebet på WTC i 2001; pludselig fik de alle de argumenter, som de behøvede, serveret på et sølvfad. Jeg kan tiltro op til flere skatteliderlige politikere herhjemme i det skjulte sidde og gnide sig i hænderne med udsigt til alle de muligheder denne katastrofe medførte.

    Siden da er indskrænkningen i den personlige frihed og retssikkerhed blevet gennemført trin for trin – efter salamimetoden. Altsammen naturligvis udelukkende for at bekæmpe terrorisme(!) Hvad der er interessant, er blot, at hvis man kaster et nærmere blik på alle de tiltag, som er sket – angiveligt for at bekæmpe terrorisme – så er de faktisk mere velegnede til at bekæmpe økonomisk kriminalitet – og i særdeleshed overvågning af folks økonomiske transaktioner over landegrænser. I realiteten hjælper de pågældende tiltag i langt højere grad skattevæsenet end terrorbekæmperne.

    Men igen, vi står desværre med en befolkning hvor hovedparten ikke er i stand til (eller snarere villig til) at se den korrekte sammenhæng i hele historien – og som ikke vil se, at de rent faktisk poster de fleste af deres indtjente penge i et system, som reelt kun er der for at kontrollere og overvåge dem.

    Lad os håbe på, at tingene med tiden vil gå op for borgerne – i det mindste gradvist. Indtil da håber jeg bare at kunne gøre mit til at motivere til en sådan “vækkelse”. Og når der på et tidspunkt forhåbentlig opstår en organisation, som arbejder for dette formål, vil jeg være en af de første til at tilmelde mig.

    Mvh

    Lasse

  8. Hej Lasse,

    Mennesker med gode liberale holdniger som dine, er altid meget velkommen i mit netværk, så jeg vil opfordre dig til at tilføje mig på facebook, hvis du ikke allerede har gjort det ;-). Følg linket under netværk i højre side. Jeg kan kun se at du hedder Lasse og derfor kan jeg ikke rigtigt tilføje dig. Jeg skal nok kommentere på din kommentar, når tiden tillader det.

    Det er selvfølgelig ikke noget krav.

  9. Der er bare et problem med jeres rygklapperi. Det er faktisk primært borgerlige regeringer der har sat skatten op fra 18% i 1945 til 50% under Anders Fogh. De borgerlige står for de 25%. Det kunne være I skulle til at stemme på venstrefløjen?

    “…Det er tydeligvis lykkedes de borgerlige at bilde et flertal af vælgerne ind, at skatte-afgiftstrykket især er sat i vejret i perioder med S-regeringer, skønt det forholder sig modsat (jvf. vedhæftede oversigt.) Hertil kommer at alle de økonomiske hovedtal – betalingsbalancen, overskuddene på de offentlige budgetter, renten og inflationen – for første gang i parlamentarisk tid samtidig blev drejet i en positiv retning i Nyrup-perioden 1993-2001.

    I Schlüter-perioden 1982-93 blev privatforbruget givet frit i en sådan grad, at betalingsbalance-underskuddet satte Danmarks-rekord i 1986.

    Fattigfirserne

    Poul Schlüter måtte derfor gennemføre en kraftig økonomisk stramning – Kartoffelkuren – som medførte, at antallet af arbejdsløse steg fra 220.000 til 350.000, og at omkring 60.000 familier måtte forlade hus og hjem i de følgende år. Det taler de borgerlige ikke så gerne om.

    De vil hellere tale om Anker J.-perioden 1971-1982, hvor dansk økonomi – som verdensøkonomien i øvrigt – kom ud for svære rystelser, fordi oliesheikerne otte-doblede prisen på ‘det sorte guld’ over to omgange i 1973 og 1979 under de såkaldte ‘Oliekriser’. Ikke desto mindre betragter de borgerlige den økonomiske krise i Anker J.-perioden som et udtryk for S’ økonomiske uansvarlighed, mens man tier om den økonomiske krise i Schlüter-perioden, skønt den var selvforskyldt. Og skønt der i Nyrup-perioden blev gennemført massive forbedringer på børnepasnings-, uddannelses- hospitals- og ældreområdet var skatte-afgiftstrykket var det samme, da Nyrup måtte gå af i 2001, som da han kom til i 1993 – 48 pct. – mens det steg fra 43 til over 50 pct. i 1987-88 i Schlüter-perioden, dvs. verdensrekord. Det var for resten dengang skatteministeren hed – Anders Fogh Rasmussen.
    Nyrups mønstreland

    Verdens ledende finansavis Wall Street Journal karakteriserede Nyrup-Danmark som “et økonomisk mønsterland”. Og forud for EU-topmødet i Lissabon i april 2000 beklagede kommissions-formand Romano Prodi bl.a., at “EU halter langt bagefter USA, når det gælder vækst, beskæftigelse og udnyttelse af den nye teknologi.” Men han fremhævede et enkelt EU-land – Nyrup-Danmark. “Danmark gør det endnu bedre end USA. Danmark er det strålende eksempel for hele Europa!” – men som bekendt ikke for de borgerlige, danske vælgere…”

    “Skatte-afgiftstrykket efter 1945 i pct. af BNP ifølge Danmarks Statistiks beregninger.

    1945-1947 V-regering – stigning fra 18 pct. til 23 pct.

    1947-1950 S-regering – fald fra 23 pct. til 20 pct.

    1950-1953 VK-regering – stigning fra 20 pct. til 23 pct.

    1953-1968 S-regeringer – stigning fra 23 pct. til 32 pct.

    1968-1971 VKR-regering – stigning fra 33 pct. til 43 pct.

    1971-1982 Anker Jørgensen-perioden – stigning fra 42 pct. til 43 pct.

    1974-1975 Poul Hartling-perioden – uændret 43 pct.

    1982-1993 Schlüter-perioden – stigning fra 43 pct. til 48 pct.

    1993-2001 Nyrup-perioden – uændret 48 pct.

    2001-2006 Fogh-perioden – stigning fra 48 pct. til 50 pct.”

    (Kilde: http://www.information.dk/150606 )

  10. @Lars.
    Lol… så slap argumenterne op det ene sted, så forsøger du med angreb andre steder.

    Er du sød lige at vise mig hvor vores rygklapperi handler om lovprisning borgerlige regeringer?

    Men du har naturligvis ret i at de borgerlige regeringer har sat skatten mest op. Det fremgik også tydeligt af de foredrag som Peter Kurrild-Klitgaard holdt på CEPOS skattekonference for et års tid siden. Og det linkede jeg vidst også til. Du var ihvertfald bekendt med det. Læs evt. din egen blog.

    Men sagen er jo også den at der er en årsag til at de borgerlige har måtte sætte skatten op. Når f.eks. Lagerarbejderen Anker Jørgens af en eller anden grund kan få lov til at lege statsminister, og køre landet totalt i sænk med en enorm gældsætning, er der jo ikke så meget at gøre. Man kan jo ikke låne penge til at betale lån af med (det kan godt være man kan det med socialistisk økonomisk tænkning, men det er jo også det rene pjat.)

    Og det er netop denne udsigt til afgrunden, som mange borgerlige (i hvertfald de liberale) kritiserer regeringen for. Det er også en lignende situation, de har i USA, hvor Obama er ved at lægge an til hyperinflation.

    Det har aldrig været borgerlig politik. Det giver da sigselv.

  11. Men det var jo de frimarkedsfundamentalistiske borgerlige republikanere, som har kørt USA i sænk. Obama er bare jo nødt til at få lortet op at køre igen

  12. Hvilke “frimarkedsfundamentalistiske borgerlige republikanere”?

    -“Obama er bare jo nødt til at få lortet op at køre igen”.
    Lol Lars. Du er sgu ikke den hurtigste ræv i skoven. Mener du at man skal fixe problemerne ved at gøre flere af de samme dumme ting? Obama, fortsætter jo egentlig Bush’s linie, med at forgælde landet til op over begge skorstene.

    Den giver sgu en narhat i præmie.

  13. og du er ikke den skarpeste kniv i skuffen, hva’?

    Bushs og din ideologi er jo den stort set den samme lige pånær det kristne måske. Det er den som har kørt USA i sænk, og det ved du jo godt når det kommer til stykket, ikke?

  14. @Lars.
    -“og du er ikke den skarpeste kniv i skuffen, hva’?”
    Fin børnehave-argumentation Lars – hvirkeligt imponenerende. Kan du bestride noget af det jeg skriver med andet end løgne, fordomsfulde påstande og hadske anklager? Da du skriver noget der bare nogenlunde retfærdiggør at skrive sådan til mig? Eller formår du ikke andet end barnlige gentagelser af det jeg siger?

    Jeg deler ikke ideologi med hverken Obama eller Bush. Det har vi være igennem før Lars. Læs evt. din egen blog. Du har ikke et eneste argument der holder lille ven.

  15. Well, nu kalder du jo mig for socialist, så kan jeg vel også kalde dig repuplikaner. lol!

  16. Hej,

    Jeg synes at det er trist, hvis det her skal udvikle sig til en mudderkastning – jeg håber, at vi kan få det tilbage på et konstruktivt spor igen.

    Til Lars vil jeg meget gerne understrege, at jeg på ingen måde specifikt har fremhævet venstrefløjen som specielt skatteliderlige – det er desværre et kendetegn for alle vore politikere over en bred kam (måske lige bortset fra Liberal Alliance, der som de eneste kan se det skadelige ved disse uhyrlige skatter og afgifter). Tværtimod, hvis du nærlæser mit første indlæg, vil du faktisk se, at jeg fremhæver vores nuv. skatteminister som en af “skurkene” om man så må sige.

    Når det er sagt, så skal det også siges, at jeg ikke er socialist – det skal der slet ikke herske nogen tvivl om. Nu viser det sig tilfældigvis, at Jans og mine overbevisninger ligger tæt op ad hinanden – det, som du kalder “rygklapperi”. Det må stå for din egen regning.

    Med hensyn til Obama, Bush m.v., så skal jeg ikke blande mig i deres interne anliggender – jeg ser på vores eget land og det skrigende behov vi har for en kursændring – og for at befolkningen, også med henblik på de services, som det offentlige yder over for borgerne – begynder at sætte det op imod den overpris (skatter og afgifter) som vi betaler for disse services.

    Jan, med hensyn til din invitation på din Facebook er jeg glad for den; men pt har jeg ikke selv nogen Facebook profil, da jeg indtil videre har holdt mig lidt tilbage i denne sammenhæng da jeg mener, at det griber lidt for meget ind i ens privatliv. Men jeg følger det nøje, da jeg har indtryk af, at de snart vil stramme en del op på den private sikkerhed – og så vil jeg meget gerne ind i dit netværk.

  17. @Lars.
    Jeg har flere gange argumenteret for hvorfor du er socialist. Du går ind for lighed. Du går ind for stor stat som skal eje visse dele af produktionen. Du går ind for omfordeling og at de rige skal have færre rettigheder end de fattige. etc. etc.

    Du må gerne kalde mig hvad du vil, men argumenter dog i det mindste for hvorfor du mener sådan. Du kalder mig ofte neoliberalist, på trods af at du ikke selv ved hvad sådan en er for en fyr. Du kalder mig fundamentalist her i tråden, fordi det lyder lidt farligt. Det er der jo ingen grund til, når jeg nu helt åbenlyst står ved at jeg har kraftige anarkokapitalistiske tendenser. Jeg kalder jo ikke dig for voldsfundamentalist, eller neostatsekstremist vel?

    Du ER socialist, jf. den gængse definition. Hvorfor er du så bange for at erkende det?

  18. @Lasse.
    Jeg er også ked af at der skal kastes med mudder. Og det i al erkendelse af at jeg også selv, til tider, forfalder til det niveau.

    Jeg bryder mig bare ikke om Lars’ racistiske og hadefulde udfald imod mennesker der mener noget andet end ham. Ikke fordi jeg tror at disse mennesker, lider nød af den grund (det er jo som regel ressource stærke folk, som Lars angriber), men det er princippet , som Lars fremfører, om at man bare kan undertrykke og krænke anderledes tænkende, der fylder mig med væmmelse.

    Og når han angriber den lille mand (f.esk McIntyre), der kæmper imod det store tyranni (IPCC), så gælder præcis det samme og måske (MÅSKE!) endda i højere grad.

    Lars bilder sig ind at bare noget er skrevet i en bog, eller på et website, så er det sandheden og at man derfor kan bevise noget ved at henvise til dette. Dette gælder medmindre det altså strider imod hans egen overbevisning. I så fald er det den rene løgn og kan ikke beviser noget som helst. Det er der næsten uendelige eksempler på på Lars’ blog og som jeg nogenlunde konsekvent har pillet fra hinanden.

    Endvidere gør Lars stor brug af stråmænd (se f.eks. hans kritik af borgerlige regeringer i dette kommentarspor – et formidabelt selvmål), igen for at fremmane et falsk billede af dem der har en anden mening end ham selv (f.eks. mig). Jeg, og andre anderledes tænkende, kaldes egoister (i den negative betydning), der kun ønsker at rage til sig, fordi vi ikke vil håndtere verdens problemer på samme måde som Lars og fordi vi af den grund ikke ønsker at støtte om om de samme projekter, som Lars ønsker.

    Lars bruger en hel del hadefuld retorik og grimme benævnelser (se evt. hans kommentarer på Information.dk) om dem han ikke bryder sig om. Som beskrevet er jeg blevet kaldet egoist og grådig, men Lars ynder også at “kvalificere” sine øgenavne, ved at sætte neo og ultra foran. F.eks. neoliberalist. Jeg er som sådan ligeglad med at blive kaldt dette, men det tjener bare ikke noget formål og er blot mudder.

    Jeg skal også høre på at jeg er fundamentalist, når det kommer til markedet. Det kan der da absolut være noget om, men ordet i sig selv er jo negativt ladet og det er udelukkende derfor Lars bruger det. Han kunne have kaldt mig Anarko Kapitalist, for det ville dække over præcis det samme. Jeg kalder ham socialist og argumenterer herfor, fordi det er hvad han per definition er, men ikke tvangsfundamentalist og ekstremist-statist, netop fordi socialist her er ganske dækkende og mindre negativt ladet – mindre mudret.

    Jeg tror ikke du skal være så bange for Facebook. Jeg har en del folk, der er temmeligt paranoide (efter deres eget udsagn) omkring private oplysninger, på min venneliste på facebook. Jeg mener at hvis disse kan acceptere sikkerheden, så kan du nok også (måske?). Men det er selvfølgelig alene dit valg. Jeg finder det bare nyttigt med intelligente mennesker i mit netværk. Og mig bekendt, kan du blot undlade at indtaste personlige oplysninger.

  19. Hele ideen med at jeg angriber hadefuld retorik, hænger jo også sammen med at jeg naturligvis mener at den slags skal være fuldt lovligt, uanset indholdet, af hensyn til ytringsfriheden. Racistiske udtalelser, fri diskrimination på egen ejendom, etc. etc.

    Men det stiller samtidig “krav” til at den “normale” befolkning også tager stilling til og (forhåbentligt) afstand fra den slags udtalelser og diskrimination.

    Således kan alle få lov til at ytre sig og handle frit, med de konsekvenser det medfører, såsom boykot fra samfundet.

  20. “Du ER socialist, jf. den gængse definition. Hvorfor er du så bange for at erkende det?”

    Din gængse definition er jo bare baseret på din egen lille “fornuft”. I min optik er socialisme ligeså fundamentalistisk som anarko kapitalisme og derfor er jeg så ganske uenig i din gængse definition. Jeg er ligeså uenig med venstre anarkister som dig og argumenterer blot ud fra ideerne om et universalistisk velfærdssamfund, som den liberale politiske filosof John Rawls har argumenteret for.

    Skal jeg derfor svinge mig ned til dit unuancerede niveau, så ER du jo i realiteten en republikaner, da du går ind for frimarkedsfundamentalisme og benægter, at der er rigeligt bevis for menneskeskabte klimaforandringer.

  21. Jan, jeg vil overveje Facebook en gang mere, og lade dig vide, hvad jeg kommer frem til.

    Lars, du henviser i din bemærkning om at “svinge dig ned” i niveau – mig bekendt er det første sted her i forummet hvor argumentationen gik ned på det niveau, med dit indlæg 18/2 kl. 2.58.

    Jeg vil meget gerne argumentere med dig i denne diskussion – men på et sagligt grundlag hvor vi på konstruktiv vis kan kommentere på hinandens indlæg. Der skal være plads til alle synspunkter. Og jo flere der er, jo mere konstruktiv kan debatten blive – når blot vi alle holder os fra nedgørelse og patronisering af dem, som ikke er enige med os.

  22. @ Lasse

    Det var ment som en lille joke, men det skal man passe på med herinde når man, ifølge Jan, er socialist, hadefuld og racist. Men jeg synes faktisk det var ret interessant at se, at det er borgerlige regeringer som oftest og mest har hævet skatten gennem tiden.

  23. @ Lars,

    Okay så. Jeg har på ingen måde specifikt klandret hverken den ene eller anden fløj i Snapstinget – jeg har tværtimod påpeget at _begge_ fløje åbenbart ser højere skatter og afgifter som universalmidlet mod alle problemerne herhjemme. Hvad jeg efterlyser i denne forbindelse, er, at de kunne begynde at kigge “indad”, om man så må sige. Forstået på den måde at de kan begynde at se på det ekstreme bureaukrati af kontrolforanstaltninger – og kontrol med kontrolforanstaltningerne – etc. Der vil være talrige muligheder for at rydde op i dette rod, uden at det på nogen måde behøver at gå ud over ældreservice, sygehuse, uddannelsessystem el. lign. Faktisk vil jeg gå så langt som at påstå, at hvis en “slankekur” bliver foretaget korrekt, vil det faktisk skabe muligheder for en klar _forbedring_ af de offentlige services. Jeg har selv set mange eksempler på det offentliges ineffektivitet, og på steder, hvor der klart kunne spares ressourcer – uden at det behøver at gå ud over nogen som helst borgerservice, idet jeg selv i nogle år arbejdede i den offentlige sektor som underviser og kursusholder.

  24. @Lasse.
    Du har jo helt ret i at vore politikere, har uendeligt svært ved at komme med bud på ændringer. De har alle mest travlt med at sørge for deres eget genvalg, og derfor tør de ikke lave de reformer der skal til.

    Det giver sigselv at sådanne reformer vil komme til at gøre ondt. Enten må vi skære i den service der bliver leveret, hvilket er min personlige præference, eller også skal der effektiviseres. Dem der forventer meget service (typisk fordi de ikke selv betaler for den) bliver sure, hvis der skæres i denne. De der, som følge af effektiviseringen bliver “tvunget” til at arbejde lidt mere, bliver selvfølgelig kede af det.

    Og dette er et stort problem, fordi dem der ønsker meget service, typisk folk på diverse overførselsindkomster, er en gruppe på omkring de 900.000. Danmark har jo en reel arbejdsløshed på 28,5%. Det er pænt mange vælgere, der skal trædes på, også selvom de ikke har nogen ret til de ydelser de modtager.

    Gruppen der ville blive ramt af effektiviseringer, typisk offentlige ansatte, er ligeledes en gruppe på omkring 900.000 (ca. 34% af arbejdsstyrken).

    Når man har et system, hvor det er muligt blot at stemme sig til bedre velstand, uden at yde andet en turen til stemmeurnen, så er der ikke noget at sige til at politikerne ikke tør. I hvertfald sålænge vi har de tøsedrenge og kujoner vi har siddende på borgen.

  25. -“I min optik er socialisme ligeså fundamentalistisk som anarko kapitalisme og derfor er jeg så ganske uenig i din gængse definition”.
    Så Nick Hækkerup er også fundamentalist?

    John Rawls er jo ikke liberal Lars. Du fedter jo igen rundt i definitionerne.

    -“så ER du jo i realiteten en republikaner, da du går ind for frimarkedsfundamentalisme “.
    Jeg går ud fra at du med republikanere, snakker om dem i USA. De går, ligesom demokraterne, ind for en stærk stat. Det gør jeg ikke. De går, ligesom demokraterne, for det meste, ind for statsstøtte til virksomheder. Det gør jeg ikke. De er, for det meste religiøse og ønsker at indrette samfundet efter kristne dogmer. Det gør jeg ikke. De går, ligesom demokraterne, ind for et reguleret marked. Det gør jeg ikke. En hel del af dem går ind for forbud imod abort. Det gør jeg ikke. En hel del af dem går ind for at forbyde homoseksuelle at gifte sig. De går, ligesom demokraterne, ind for at forbyde flerkoneri. Det gør jeg ikke. Det gør jeg ikke. De går, ligesom demokraterne, ind for at fastholde forbuddet imod narkotika. Det gør jeg ikke. De går, ligesom demokraterne, ind for en aktivistisk udenrigspolitik. Det gør jeg ikke.

    Hvorledes er jeg republikaner i amerikansk partipolitisk forstand?

    Jeg går ind for at mennesker skal have lov til selv at bestemme hvad der er godt for dem. Du vil gerne bestemme hvad der er godt for folk. Det frie marked er summen af al menneskelig interaktion og handling. Velfærdsstaten er flertallets drømmesamfund, og mindretallets helvede (sat på spidsen). Jeg mener ikke at nogen er bedre til at vide hvad der er bedst for os, end os selv. Det mener du at staten, repræsenteret af en lille magt elite, udvalgt af flertallet, er bedst til at vælge for os. Jeg mener at hvert individ er suverænt og har den absolutte ejendomsret over sit legeme, tanker og det han med disse to kan producere. Du mener at fælleskabet har forrang for individet og at flertallet kan bestemme alt (det er den logiske slutning på det du selv skriver).

    Således er du helt på linie med f.eks. nazityskland, hvor flertallet også bestemte sig for at jøderne var de onde og at de derfor skulle krænkes, undertrykkes og myrdes, til flertallets bedste. I din idealverden er jøderne så bare skiftet ud med de dygtige, de produktive og de rige.

    Jeg skal beklage at jeg opfylder Goodwins lov, men analogien er ikke til at tage fejl af. Jeg skal også med det samme indrømme, at jeg ovenfor kommer med en art stråmand, da jeg antager noget der ikke eksplicit er udtrykt, men som jeg vil hævde vil være den generelle opfattelse af det du skriver.

    -“og benægter, at der er rigeligt bevis for menneskeskabte klimaforandringer”
    Ja. Der er INTET bevis. Det er umiddelbart nok aldeles umuligt at bevise dette. Men man kan anskueliggøre det og retfærdiggøre at man skal handle på det, hvis (HVIS!!) man bedriver hæderlig forskning. IPCC har haft så mange løgne og fuksede data, at det er til at grine over. De er jo ikke troværdige længere (hvis de nogensinde var det).

    Det er korrekt at Exxon kan bestille McIntyre til at komme med resultater, som passe i deres kram. Det er der dog INTET bevis for at de gør. Om så Exxon betalte hans forskning ville det stadig ikke være noget bevis for fusk. McIntyre kan (og skal) fremlægge sine resultater og lade verden kigge på dem og vurdere dem. Det er præcis det han gør og bla. NASA/GIS har måtte sande at han havde ret, uanset om Exxon var indblandet eller ej. Det er præcis denne ide om at fremlægge sine resultater til hele verden, som flere IPCC forskere, ikke har gjort, hvorved der ikke har været tilstrækkelig mulighed for at kritisere. Kritikken er det absolut centrale i videnskab og det har IPCC forskerne forsøgt at slippe undenom. Det er ikke videnskabeligt og derfor bedriver de ikke videnskab.

    Jeg benægter at der er tilstrækkelige beviser for global opvarming. Jeg benægter ikke at den er der og ej heller at den er menneskeskabt. Det sidste er blot et faktum, som vi ikke kender… endnu.

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: